Νήμα για εφήμερα μηνύματα (που όμως θα μείνουν για πάντα στην καρδιά μας)

[Πεταλούδα]

Για να απαντήσω στο αρχικό θέμα της συζήτησης, πιστεύω ότι τα αντανακλαστικά του κόσμου για το συγκεκριμένο συνέδριο που οδηγήθηκε στην ακύρωση ήταν υγιές και χάρηκα που τα είδα. Αυτό το συνέδριο ήταν για μένα ο "μεσαίωνας" και δεν αναφέρομαι στο δικαίωμα της γυναίκας να ορίζει το σώμα της, που σωστά ακούστηκε. Η υπογεννητικότητα είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα, αλλά δεν ξέρω ποιες ήταν οι προθέσεις των διοργανωτών για αυτό το συνέδριο. Με ποια λογική κάλεσαν να μιλήσουν εκκλησιαστικά και πολιτικά στελέχη; Που ακριβώς εντοπίζουν το πρόβλημα της υπογεννητικότητας και αβαντάρει η πολιτεία αυτό το συνέδριο; Το ότι πριν λίγες μέρες ψηφίστηκε η κατάργηση του 8ωρου και η θέσπιση του 9ωρου, 10ωρου και ότι βολεύει τον εργοδότη, είναι η απόδειξη ότι πάμε ολοταχώς προς τα πίσω. Η έλλειψη χρόνου και χρήματος είναι τα υπαρκτά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι νέοι (και όχι μόνο) άνθρωποι, που τους εμποδίζουν να κάνουν οικογένεια και παιδιά, και δεν είναι "γυναικείο" το ζήτημα. Το συνέδριο είχε λάθος βάσεις για μένα και στην ουσία του το βρήκα υποκριτικό.

Όσον αφορά τα λεγόμενα του Μπαλάσκα ήταν χοντράδες, που αντικατοπτρίζουν δυστυχώς μια πραγματικότητα. Δεν είπε όμως ότι κατά την γνώμη του ο ισχύον νόμος δεν είναι σωστός κτλ, αλλά ότι ο συγκεκριμένος (κατ' ομολογία δολοφόνος) ήταν βλάκας που δεν ήξερε πως να τον εκμεταλλευτεί. Αυτή είναι η δημόσια εικόνα της αστυνομίας; Πιθανόν όχι, αλλά αυτή προβάλλει.

 

[Αντέρωτας]

Όσον αφορά τα λεγόμενα του Μπαλάσκα ήταν χοντράδες, που αντικατοπτρίζουν δυστυχώς μια πραγματικότητα. Δεν είπε όμως ότι κατά την γνώμη του ο ισχύον νόμος δεν είναι σωστός κτλ, αλλά ότι ο συγκεκριμένος (κατ' ομολογία δολοφόνος) ήταν βλάκας που δεν ήξερε πως να τον εκμεταλλευτεί.

Ο Μπαλασκας συνηθως μιλαει σαν τραμπουκος λεγοντας χοντραδες, αλλα η κοινη λογικη λεει οτι ενας αστυνομικος που ειναι εναντιον του εγκληματος, σε καμια περιπτωση δε θα ανεφερε ενα γεγονος σαν "συμβουλη" σε αυτον που ειναι απεναντι. Καταλαβαινω οτι τον ειπε βλακα επειδη ο δολοφονος, περαν του εγκληματος, εκανε ανω κατω μια ολοκληρη κοινη γνωμη.

Ασχετως του τροπου που εκφραζεται ο Μπαλασκας, μου φαινεται αλλο ενα καραμπινατο παραδειγμα ανθρωποφαγιας λογω αντιπαθειας. Ο κοσμος δεν ασχολειται με το τι εννοει ο καθενας, αλλα με το αν ειναι αντιπαθητικος ή αν ειπε μια λαθος λεξη, και να πολιτικοποιει και ποδοσφαιροποιει τα παντα.

οσο καποιος μιλαει λαιβ, ενας 'δικαστης του πληκτρολογιου' απο τον καναπε του μπορει να σταθει σε μια οποιαδηποτε φραση και να την υπεραναλυσει και να λεει "μα γιατι ειπε αυτο και δεν ειπε το αλλο; Μα επρεπε να ειχε πει αλλη λεξη, δεν επρεπε να το πει ετσι..." και να ψαχνει για νοηματα πισω απο τις λεξεις.

Κι εγω αμα θελω απο την άπλα του καναπε μου μπορω να αναλυσω αριθμολογικα τη φραση του και να βγαλω το συμπερασμα οτι ειναι Ιλλουμινατος και οτι στελνει κωδικοποιημενα μηνυματα σε εξωγηινους :D

Δεν εχω καμια διαθεση να υποστηριξω τον Μπαλασκα, αλλα δεν αντεχω με τιποτα την κουλτουρα μισους και πολιτικοποιησης που επικρατει πλεον στα σοσιαλ. Στη θεση του Μπαλασκα καθε τοσο βρισκεται ο καθενας. Τετοια αντανακλαστικα δεν τα θεωρω υγειή.

Οσο για το αλλο θεμα, εχω κι εγω να πω τις αμπελοφιλοσοφιες μου σχετικα, και θα διαφωνησω με την αγαπητη μου Πεταλουδα. Πολιτικοποιηθηκε αχρειαστα, και φοβαμαι οτι μαλλον ειναι κι αυτο θυμα του ιδιου φαινομενου.

 

[Πεταλούδα]

@Αντέρωτας, συμφωνώ για την ανθρωποφαγία, όχι μόνο για τον Μπαλάσκα, αλλά σαν φαινόμενο, όπου ο καθένας πίσω από την "προστασία" ενός πληκτρολογίου εξαπολύει μίσος ή στοχευμένη επίθεση.
Τον Μπαλάσκα δεν τον ξέρω, ο σχολιασμός μου ήταν στο συγκεκριμένο γεγονός. Ήταν χοντράδες κάποια από αυτά που είπε και εκεί που λες στο "Ασχέτως του τρόπου που εκφράζεται" και του "αν είπε μια λάθος λέξη" δεν συμφωνώ κατά την γνώμη μου. Εκπροσωπεί ένα θεσμό, εκφράζεται δημόσια και χρειάζεται να καταλαβαίνει τι λέει και σε ποιους απευθύνεται. Όταν λέει για την δολοφονία της κοπέλας ότι μικρός ήταν και θα έβγαινε γρήγορα έξω αν έπραττε διαφορετικά, χρειάζεται να καταλάβει ότι εκείνη την στιγμή δεν σχολιάζει παρέα με τους συναδέλφους του παράδειγμα.

Για το άλλο θέμα θα διαφωνήσω μαζί σου αγαπητέ Αντέρωτα, αλλά χαίρομαι που αμπελοφιλοσοφούμε κι ας διαφωνούμε.
Συμφωνώ ότι πολιτικοποιήθηκε αχρείαστα, από την πολιτεία όμως. Το συνέδριο το διοργάνωσε ένας γιατρός που έχει κέντρο γονιμότητας, όχι κάποιος θεσμός. Συνέδρια γίνονται διάφορα, όπως αυτό, ας έκανε συνέδριο και ας το διαφήμιζε. Εμπλέκεται όμως η πολιτεία σε ένα συνέδριο με διαφημιστικό σποτάκι που πουλάει θεραπείες γονιμότητας (και καλά κάνει). Η πολιτεία έδωσε ένα μήνυμα με αυτόν τον τρόπο και πήρε θέση στο πρόβλημα της υπογεννητικότητας, θα μιλούσαν τόσοι ιεράρχες και πολιτικοί.
Η πολιτεία που ως πολίτης είμαι μέρος της θα πρέπει να μεριμνεί για τον πολίτη με παροχές και όχι με πώληση προϊόντων. Παράδειγμα να δώσει στήριξη στις άγαμες μητέρες, να προστατεύσει την εργασία της, να βάλει σεξουαλική αγωγή στα σχολεία. Είναι αυτό που είπα, ότι στην ουσία όλη αυτή την στήριξη την βρήκα υποκριτική.

 

[ΚρίτωνΓ]

@Πεταλούδα ο Μπαλάσκας είναι ένας συνδικαλιστής- ένας μπάτσος συνδικαλιστής. Δεν εκπροσωπεί κάποιο θεσμό! Εκπροσωπεί ΚΑΠΟΙΟΥΣ εργαζόμενους στο θεσμό (και όχι όλους, αυτούς που τον ψήφισαν). Και μόνο ότι το έκαναν τέτοιο θέμα είναι υπερβολή και διάθεση ανθρωποφαγίας και ακόμα χειρότερο αποπροσανατολίζει από το πραγματικό πρόβλημα. Γιατί το πραγματικό πρόβλημα είναι "πως η δικαιοσύνη είναι τέτοια ώστε να επιτρέπει ένα ψυχοπαθή δολοφόνο να βρίσκεται έξω σε 4 χρόνια;"
Αυτό είναι η ουσία του προβλήματος - για το οποίο δεν είδα τους μύδρους και την κατακραυγή που είδα για το τι είπε ο συνδικαλιστής μπάτσος! Αν βάλεις να δεις τι λένε όλοι οι συνδικαλιστές πάντως τύπου δεν θεωρώ και τόσο εξωφρενικό αυτό που άκουσα.
Για το δεύτερο συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες.

 

[Πεταλούδα]

@ΚρίτωνΓ, δεν ήξερα το ιστορικό του, λόγω του συγκλονιστικού χαμού της κοπέλας έτυχε και τον άκουσα. Οπότε αυτό που εκπροσωπεί, στο βαθμό που το κάνει, δεν το κάνει καλά για μένα (με τους λόγους που είπα παραπάνω).
Για την διάθεση ανθρωποφαγίας που λες συμφωνώ, είναι ότι χειρότερο να κανιβαλίζονται οι άνθρωποι και να αποπροσανατολίζεται το όποιο θέμα.

Με τον τρόπο που εκφράστηκε, εμένα δεν μου πρόσφερε τίποτα παραπάνω από μία σύγχυση στο συγκεκριμένο σοβαρό θέμα. Δεν έκανε κάποια καταγγελία, αλλά καταφέρθηκε εναντίον της δικαιοσύνης γενικά και αόριστα. Σε ποιον νόμο αναφέρεται, ένα παράδειγμα, κάτι χειροπιαστό. Πως προεξοφλεί τι θα ίσχυε στην συγκεκριμένη περίπτωση; Προσωπικά δεν μπόρεσα να τον καταλάβω εκεί.

 

[Τσίου]

1. Ο Μπαλάσκας αν είχε 2 δράμια μυαλό, θα έπρεπε να το περιμενει. Δεν είναι η 1η φορά που σουργελιάζεται. Ας είναι αυτή η τελευταία. Σίγουρα το πρόβλημα είναι αλλού (=η νομοθεσια), αλλά κάπου ωπα.
2. Μεσαιωνικη και ανθρωποφαγικη είναι η στάση των ΜΜΕ και πολλών σχολιαστών προς το θύμα. Στα δικά μου μάτια, έτσι; Που είναι και μυωπικά.
3. Καλοκαιριαζει, ήρθε η στιγμή που θα κάνω πρόταση γάμου σε παγοκολωνα.

 

[Φαροφύλακας]

Θα συμφωνήσω πολύ με τον @Αντέρωτας

Γενικότερα δεν θυμάμαι να έχω ξανατύχει δηλώσεις του Μπαλάσκα, προσωπικά. Την συγκεκριμένη συνέντευξη όμως την πέτυχα λάιβ.

Ο άνθρωπος είπε αυτό που όλοι γνωρίζουν: άλλη η ποινή για εν βρασμό ψυχής κι άλλη για προμελέτη κι αν είχε προτιμήσει να παίξει αυτό το χαρτί ο δολοφόνος, θα αντιμετωπιζόταν αρκετά καλύτερα, από την δικαιοσύνη. Σίγουρα το γνώριζε και ο δολοφόνος, απλά πίστευε πως δεν θα πιανόταν. Από εκεί και πέρα, μπορεί να έπρεπε ο Μπαλάσκας να αποφύγει να το πει ή να το πει όπως το είπε, αλλά ο ντόρος είναι υπέρτατα δυσανάλογος και δείχνει εμπάθεια προς τον συγκεκριμένο άνθρωπο.


Όσον αφορά το θέμα της υπογεννητικότητας, μάλλον θέλει ιδιαίτερη περίσκεψη για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί από την μία, και για το πώς πρέπει να στηθεί μια σχετική εκστρατεία έπειτα. Το βέβαιο είναι πως η συγκεκριμένη εποχή έχει τις ευαισθησίες της, και κατά μια εκδοχή τις αγκυλώσεις της. Πολλά πράγματα που μέχρι εχθές μπορούσαν να ειπωθούν αβασάνιστα, και πιθανό να μπορούν να ξαναειπωθούν αύριο, σήμερα τσιτώνουν μια μεγάλη μερίδα του κόσμου.

Παρότι το θέμα της υπογεννητικότητας μάλλον είναι σύνθετο, προσωπικά, δεν νομίζω πως η διαφήμιση στερούταν παντελώς κάποιας αλήθειας. Πιστεύω επίσης, πως σε πολλά πράγματα, στο μέλλον, θα επαναπροσδιορίσουμε την προοδευτική μας πορεία.

 

[Ιαβερης]

Πέφτω σε άρθρο τύπου " Stars who do normal jobs now" κι επειδή είμαι μίζερος άνθρωπος και θέλω να βλέπω τους αστέρες του Χόλιγουντ να πέφτουν χαμηλά και να μου κάνουν παρέα, λέω κάτσε να δω τι παίζει. Πρώτη φάτσα η Κάμερον Ντιαζ, λέω ώπα, δουλειά σε σουβλατζίδικο θα έπιασε τώρα. Και τελικά; Cameron Diaz :Net Worth 140 millions, current job - philanthropist, writer, influencer. Μάλιστα.

 

[Αντέρωτας]

Καλα, φτιαχνουν λιστα με normal jobs και βαζουν μεσα ινφλουενσορες? :D

Μηπως εχει και την Κιμ Καρντασιαν; Η δεν την εβαλαν επειδη δεν ηταν ποτε σταρ;

 

[ΚρίτωνΓ]

το philanthopist τι ακριβώς δουλειά είναι;
Φανταζομαι διάλογο:
-Τι επαγγέλεστε;
-Φιλανθρωπος είμαι.

 

[Τσίου]

Σταμάτη, φιλάνθρωπε! (αναφορά που θα την πιάσουν μόνο καψούλια σαν εμέ)

Ρώτησα το κορίτσι που φυλάω (7ο κατά σειρα παιδι—οπότε μην έχετε πίστη στη νέα γενιά) για τις σχολικές θεατρικές παραστάσεις στο ψιλοχίπικο ιδιωτικό σχολείο που πάει, και αφού μου είπε ότι τα σκετς τα φτιάχνουν μόνοι τους. Huh. έμαθα πως πέρσι, για την γιορτή, έφτιαξαν λιμερικ.
Λιμερικ!
Ε, θα χαρίσω όλα τα βιβλία, και θα βλέπω όλη μερα Dr. Phil.
Θα έλεγα Καρντασιαν, αλλά τις σιχαίνομαι. (όχι επειδή είναι shallow af και ψεύτικες)

 

[Αντέρωτας]

Ενας δημοσιογραφος του ΣΚΑΙ νομιζει οτι ο Dude With Sign ειναι ο Τσιτσιπάς.

 

[Λένκοβιτς]

Αυτό είναι ό,τι πρέπει για τον καύσωνα. Πρέπει να βρω ένα βαρέλι. Που να με χωράει.

 

[ΚρίτωνΓ]

Και όμως υπάρχει @Λένκοβιτς ! Κάτι βαρέλια με πάγο για την αποκατάσταση αθλητών μετά από αγώνα. Ευκολάκι!

 

[Γρίλος]

Θα συμφωνήσω πολύ με τον @Αντέρωτας
...
Παρότι το θέμα της υπογεννητικότητας μάλλον είναι σύνθετο, προσωπικά, δεν νομίζω πως η διαφήμιση στερούταν παντελώς κάποιας αλήθειας. Πιστεύω επίσης, πως σε πολλά πράγματα, στο μέλλον, θα επαναπροσδιορίσουμε την προοδευτική μας πορεία.

Μετά από πολύ καιρό μπαίνω στη Λέσχη για να "χαλαρώσω".

Η Διαφήμιση δεν στερούνταν απλά από αλήθειες ήταν ολόκληρη ένα "λάθος" και προσβλητική! Για το πρόβλημα της υπογεννητικότητας φταίει μόνο η γυναίκα; Ο άντρας; Το κράτος; Ή μήπως όλες οι γυναίκες δεν γνωρίζουν για την εμμηνόπαυση; Το ότι λέγονται αυτά για τις γυναίκες που δεν έχουν τεκνοποιήσει, στην σημερινή κοινωνία, δεν τα κάνει και απαραίτητα σωστά ή ηθικά. Μακάρι ποτέ να μη γυρίσουμε σε μία κοινωνία που θα κρύβεται πίσω από το δάχτυλο της και θα επιτρέπει να λέγονται αυτά χωρίς να ματώνουν μύτες. Δείτε ή διαβάσετε Atwood, εκεί γιατί καταλαβαίνουμε ότι είναι μία δυστοπία;

Όσοι είστε κατά των δικηγόρων του πληκτρολογίου έχετε δει το πρόγραμμα του συνεδρίου; Ομιλητές ήταν η μισή εκκλησία, η μισή κυβέρνηση και ο Ντάνος! Δηλαδή τί επιστημονικό είχε αυτό το συνέδριο; Δεν έπρεπε να αντιδράσει κανείς που αυτό το πράγμα εκπροσωπούνταν από την Πρόεδρο της Δημοκρατίας και από το Κράτος;

Όλα αυτά είναι αφορμές που θέλουν να επιτρέψουν συζητήσεις για την αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος. Όπως και η καμπάνια κατά των αμβλώσεων πριν λίγα χρόνια. Όσοι δεν το αντιλαμβάνεστε εθελοτυφλείτε. Στην Ευρωβουλή η ΝΔ συντάχθηκε με την Πολωνία!

Η υπογεννητικότητα δεν αντιμετωπίζεται με τέτοια συνέδρια, όταν ψηφίζεται το εργατικό νομοσχέδιο της ΝΔ. Αν θες να στηρίξεις τις γυναίκες (και όχι μόνο γιατί δεν είναι μόνες τους σε αυτό). Τότε βελτιώνεις τις παροχές σε παιδικούς, βελτιώνεις τους μισθούς, βελτιώνεις τις γονικές άδειες. Γιατί όταν ένα ζευγάρι παλεύει να επιζήσει, δεν σκέφτεται να κάνει παιδιά.

Όταν αγνοούμε όλα αυτά και στρέφουμε τη συζήτηση, στους δικαστές του πληκτρολογίου, τότε στο μυαλό μας υπάρχει μεγάλη σύγχυση.

Πολλά είπα...

 

[Αντέρωτας]

@Γρίλος για οποιο θεμα και να μιλαμε, το οτι διαφορα τρολ, και χρηστες των σοσιαλ μπορουν να ελεγξουν τετοιες καταστασεις ειναι κακο για την κοινη γνωμη. Για οποιο θεμα μιλαμε. Για μενα ειναι αναλογο με αυτο που γινοταν πριν 20 χρονια με τις ταυτοτητες, με τα τσιπακια κλπ. Αντιστοιχης γραφικοτητας και ισως επικινδυνοτητας.

Κατα τα αλλα δε βλεπω που εχω μπερδεψει τα πραγματα. Αντιθετως αποφευγω να μπερδεψω ενα ενημερωτικο συνεδριο για τη γονιμοτητα με: εκκλησια, ΝΔ, Ντανο, εκτρωσεις, αυτοδιαθεση της γυναικας, υπογεννητικοτητα, ΠτΔ, πολιτικη, ιδεολογιες, Πολωνια κλπ κλπ.
Συσχετισμοι συνωμοσιολογικου τυπου.

Το να λες οτι ενα συνεδριο για τη γονιμοτητα θα μας επαναφερει στην εποχη που ο νεαντερταλ με το ροπαλο σερνει τη γυναικα στη σπηλια, ειναι slippery slope fallacy. Αντιθετως το οτι το πληκτρολογιο και ο φανατισμος αποκτουν τετοια επιρροη, ειναι υπαρκτο γεγονος.

 

[Γρίλος]

Δυστυχώς ή ευτυχώς η ελεγχόμενη κοινή γνώμη δεν έχει τόση δύναμη. Αν ήταν θα έπεφτε το Νομοσχέδιο που πέρασε, εργατικό. Σίγουρα και συμφωνώ μαζί σου ότι υπάρχουν άπειρα τρολ που εκμεταλλεύονται καταστάσεις.

Πάμε τώρα στο συνέδριο! Έχεις διαβάσει ή δει το πρόγραμμα των ομιλιών; Αν ναι τότε θα καταλάβαινες γιατί έμπλεξα την πολιτική και την εκκλησία μέσα στην απάντηση μου. Το όλο στήσιμο του "επιστημονικού" συνεδρίου ήταν για να δώσει επιστημονική αίγλη σε άτομα που ούτε έξω από χώρο επιστήμης δεν έχουν περάσει! Αν είδες το πρόγραμμα την τρίτη ημέρα υπάρχουν ομιλητές: η μισή εκκλησιαστική σύνοδος, η μισή κυβέρνηση (Άδωνης, Πλεύρης κ.α.), ο Ντάνος (ο νικητής του survivor) και ο Κυριακού του Αντ1. Δηλαδή θες να μου πεις ότι αυτοί τώρα είναι επιστήμονες και ειδικοή στην γονιμότητα των γυναικών. Ή μάλλον έχουν να πουν τις εμπειρίες τους από τότε που προσπαθούσαν να μείνουν έγκυοι!

Δεν είναι κάθε αντίδραση "μεσαιωνική πολιτική ορθότητα". Εκτός αν δέχεσαι ότι λέει ο Νίκος πιο πάνω. Αντίθετα όταν ακόμη η εκκλησία προσπαθεί να κρυφτεί πίσω από επιστήμονες για να περάσει την ατζέντα της και ακόμη μιλά για γονιμότητα και υπογεννητικότητα τότε αυτό είναι Μεσαίωνας.

Για την ιστορία, το συνέδριο δεν έγινε, γιατί άρχισαν να παραιτούνται οι επιστήμονες ομιλητές, όταν κατάλαβαν ότι ήταν απλά η κάλυψη των άλλων για επιστημονικοφάνεια. Πως να γινόταν "επιστημονικό" συνέδριο μόνο με τον Ντάνο και τον Άδωνη;

 

[Φαροφύλακας]

Δείτε ή διαβάσετε Atwood, εκεί γιατί καταλαβαίνουμε ότι είναι μία δυστοπία;

Μάλιστα!

Όσοι δεν το αντιλαμβάνεστε εθελοτυφλείτε.

εχ... ευχαριστώ που το καταδεικνύεις. Να σου πω την αλήθεια, θα αρχίσω να συμφωνώ μαζί σου ώστε να πάψω να εθελοτυφλώ.

Όταν αγνοούμε όλα αυτά και στρέφουμε τη συζήτηση, στους δικαστές του πληκτρολογίου, τότε στο μυαλό μας υπάρχει μεγάλη σύγχυση.

Είναι σημαντικό, πάντως, που υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν σύγχυση στο μυαλό τους, όπως εσύ. Έτσι υπάρχει ελπίδα και για εμάς, τους υπόλοιπους.

Πολλά είπα...

Μπα. Στον τρόπο είναι το πρόβλημα.

 

[Φαροφύλακας]

Εντωμεταξύ, αυτό το σύνδρομο το ζω τακτικά τα τελευταία χρόνια. Τι στην ευχή συνέβη.

Κάποιο μέλος, πριν λίγο καιρό, σε επικοινωνία με π.μ., με ενημέρωσε πως "έχει μειωθεί η κριτική μου σκέψη", κυρίως επειδή είχα άλλη άποψη σε κάποιο θέμα, μαζί της.

Εντάξει, από την μία έχει την πλάκα του, από την άλλη, μήπως να κατεβούμε από το καλάμι του εξυπνότερου;

 

[Έλλη Μ]

Κάποιο μέλος, πριν λίγο καιρό, σε επικοινωνία με π.μ., με ενημέρωσε πως "έχει μειωθεί η κριτική μου σκέψη"

Μήπως άλλαξες χτένισμα; Ή σαμπουάν; ή κοντίσιονερ;

ΠτΔ

Πρόεδρος της Δημοκρατίας; (Σακελλαροπούλου)
Πράξη της Δημιουργίας; (Καίσλερ)

Spoiler

(πάω για ύπνο.
Ελλη)